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Forum de discussion - Quelques enseignements de Job - La leçon de l'Ecole du Sabbat - La leçon de l'Ecole du Sabbat - Forum Guadadvent
La leçon de l'Ecole du Sabbat La leçon de l'Ecole du Sabbat | 30 reponses | 483 vues
Fabrice (H)
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Quelques enseignements de Job
le 28/12/2016 à 20:43
# N° 1
Bonsoir

D√©j√† mercredi et le dernier sujet ne semble pas sortir de son trou, on a beau ne pas vouloir participer aux d√©bordements de fin d'ann√©e, on est parfois un peu entra√ģn√©s contre son gr√© avec des cong√©s et de la famille en visite, voir la grippe ou la gastro pour les moins favoris√©s !

M√™me si, comme je l'ai dit ant√©rieurement, je consid√®re plus le livre de Job comme une sorte de parabole, il y a tjrs qq chose √† en retirer. Un point qui m'a sembl√© important, c'est la croyance d'un lien entre maladie, probl√®mes et p√©ch√©s, une superstition bien ancr√©e et encore pour longtemps car m√™me au temps du Christ, Jean nous rapporte au chap 9 la r√©flexion des ap√ītres concernant un aveugle: est ce lui ou ses parents qui ont p√©ch√© ?

Aujourd'hui encore, des gens pensent que tout pb est soit une attaque satanique, soit un avertissement divin, de quoi se poser des tonnes de questions et tourner fou à vouloir y trouver réponse selon mon avis.

Pour moi, Dieu est aux commandes pour les choses importantes, je ne vais pas me torturer pour savoir pourquoi je me suis tapé sur les doigts en plantant des clous ou comment il se fait que j'ai attrapé un rhume.

Job n'a pas tout compris de ce qui lui tombait dessus, par contre il a gard√© sa foi, une bonne le√ßon pour nous, s√Ľrement l'objectif principal de ce livre !

Je dirai bien aussi un mot sur les amis, pas tjrs les plus anciens qui sont les meilleurs conseillers...


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DJO (H)
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 08:35
# N° 2
Salut Fabrice et merci pour l'initiative de la leçon.
fabrice a écrit:
Même si, comme je l'ai dit antérieurement, je considère plus le livre de Job comme une sorte de parabole, il y a tjrs qq chose à en retirer

Pour ne pas te faire dire ce qui n'est pas...doit-on comprendre que pour toi ,l'histoire de Job ne serait pas réel?
fabrice a écrit:
Un point qui m'a semblé important, c'est la croyance d'un lien entre maladie, problèmes et péchés, une superstition bien ancrée et encore pour longtemps ...

Je comprend que parfois il y ait exagération, mais doit on nier toujours les rapports qui existent entre certains maux et péchés?!
Nous n'ignorons pas que toute transgression d'une loi établie entraine des conséquences.
Il est fort probable que le fais de se prendre le doigt entre une porte ou sous le marteau peut-√™tre d√Ľ √† un manque d'attention.
Le rhume "choppé" n'est jamais anodin...

citation de Rayons de santé page 322)
Les lois de la nature comme les prescriptions du décalogue sont divines. Tout ce qui détruit les énergies physiques , mentales et spirituelles est un péché.


Au plaisir...
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Fabrice (H)
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 12:11
# N° 3


Non, tu as bien compris, je ne consid√®re pas le livre de Job comme une histoire r√©elle. Pourquoi ? d√©j√†, je ne vois pas Dieu utiliser ces m√©thodes pour contrer les all√©gations √©mises par Lucifer, chacun r√©pond de ses actes, d√©truire la famille et les biens d'un homme juste ne va pas dans ce sens. De plus, Dieu est aussi le protecteur des justes ce qui va √† l'inverse dans ce livre. Pour moi, Satan n'a plus eu acc√®s au "ciel" d√®s lors qu'il a perverti l'homme, voir m√™me encore plus t√īt qd il y eu le combat dans le ciel et Satan et ses anges chass√© (Ap 12.7), passage qui fait un retour en arri√®re sur des √©v√©nements pass√©s, mais il est vrai qu'on a du mal √† situer cette r√©volte, on sait juste que les anges existaient et la terre aussi.

En fait, le livre de Job est ce qu'on appelle un traité de théodicée (Justification du gouvernement divin).

Le rapport entre maux et péchés existe, mais a un niveau selon moi différent. Tu manges mal (n'importe quoi n'importe qd, etc), ce qui est un péché comme tu l'as fait ressortir, et un jour le corps se rebelle: lien direct, tu fumes, tu bois et tu as un cancer : lien direct. Si un enfant de parents alcooliques a des pb de santé: lien direct bien que le pauvre n'y soit pour rien lui même. Mais dans tous ces cas le péché n'est qu'une transgression de lois physiques ou de la nature, pas une sorte de punition divine. Il y a donc bien des infos dans la Bible sur le maintient en bon état de notre corps, ou peut ou pas appeler "péché" le fait de ne pas en tenir compte. Par contre, la superstition qui lie maladie et péché me semble erronée, dans ce cas c'est une punition, qq d'adultère, un voleur, un débauché, etc serait alors frappé de maladie ?
Si je me basais sur ces crit√®res, le roi David aurait du √™tre foudroy√© par Dieu, adult√®re, manipulateur au point de faire √©liminer sournoisement le mari de sa ma√ģtresse apr√®s l'√©chec de lui faire endosser un enfant ill√©gitime, et pourtant Dieu l'aurait prot√©g√© ! C'est l√† que l'on voit que les scribes ayant narr√©s son √©pop√©e voulaient faire ressortir autre chose que ses d√©fauts (pour info, la grandeur pass√©e de leur pays afin de stimuler leur √©poque en d√©cadence).

Le rhume est du √† de multiples virus (contrairement √† la grippe par exemple due uniquement au virus influenza, m√™me s'il y a plusieurs souches) d'ou une immunisation difficile √† obtenir. Il se transmet au contact d'un malade, ou d'objets contamin√©s par lui, et non par le fait de sortir peu v√™tu par temps froid. La seule erreur si on l'attrape c'est d'avoir eu un malade parmi son entourage ou d'avoir touch√© des objets souill√©s par un malade, chose impossible √† contr√īler, une poign√©e de porte peut rester 'contagieuse' plusieurs heures.
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JYY972 (H)
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 13:39
# N° 4
Bonjour à tous.

Je comprends que l'on puisse croire comme Fabrice que le livre de Job est de type parabole, mais les noms, les contrées etc lui confèrent une réalité humaine.
Les conversations précises recueillies, les échanges humains, ne s'inventent pas.

Je ne vois pas non plus Dieu créer un vrai scénario hollywoodien pour nous enseigner. J'y vois une histoire vraie, rapportée !

Si tu ne vois pas Dieu frapper un individu, c'est peut-être parce que tu oublies les avertissements de la fin des temps relatifs aux guerres, aux bruits de guerres, aux famines et autres fléaux qque Satan enverra.

La conclusion qui dit
citation de Matthieu 24

?13 celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.


C'est aussi à cela que le livre de Job nous prépare ! N'at-il pas tenu bon jusqu'à la fin.

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JYY972 (H)
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 13:46
# N° 5
...Suite
Il est difficile de croire que Dieu √©prouve a un tel point ! Et pourtant, les sacrificateurs de la derni√®re heure conna√ģtrons pire !

Ils sont formés pour résister au diable, aux hommes au service du diable et je le rappelle survivre aux premiers fléaux....de Dieu et aider le peuple de Dieu à traverser cela.

Quand il est dit :
citation de Matthieu 24

?21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Est-ce les pécheurs qui endureront ? Non, les élus aussi !

J'aurais pu parler des années d'esclavage en Egypte, les 3 ans sans pluie (toi qui est dans le domaine), est-ce facile de vivre sans eau, sans culture ?

Dieu ne laisse pas massacrer une famille, tandis que Lot offrait ses filles pour épargner des anges (Lot 17 v 6) !

D'ailleurs, la vie sur Terre, est-elle un but, ou est-ce le Royaume ? Ces personnes tu√©es par Satan, ne sont-elles pas "parties" vers un monde attendre leur p√®re et leur m√®re ? C'est s√Ľrement √ßa l'esp√©rance qu'√† d√Ľ avoir Job !

Et pourtant en "attendant", Dieu lui a donné d'en avoir d'autres !
Dieu fait cela et Dieu sait pourquoi. A nous de Comprendre.

Il faut chercher à comprendre tout ce que Dieu fait.
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JYY972 (H)
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 14:09
# N° 6
Salut !

Concernant la relation entre le péché et la maladie, il y a deux grands axes.

Le premier concerne le péché et son existence. Dieu est la santé, la jeunesse, la vie. Sans péché il n'y a ni maladie, ni vieillesse, ni mort !
Donc, si ces choses n√©gatives existent, cela est d√Ľ au p√©ch√© !

Deuxième axe : L'incidence du péché n'est pas que physique. Elle se voit sur le corps, le mental (ou psychisme), et dans la vie !

Les différentes agressions dont a été victime Jésus en sont la représentation symbolique.
La couronne d'épines pour le psychisme, la flagellation pour le corps, et l'emprise sur la vie qui conduit à la mort par la crucifixion.

Tu dis
citation
tu fumes, tu bois et tu as un cancer : lien direct


Pourquoi les enfants ont-ils des cancers alors ? Ou un diabète ? Pourquoi tous les fumeurs n'ont-ils pas de cancers ?

Et comment expliquer la maladie mentale ?

S'il est vrai que l'on diabolise tout, alors qu'il y a des accidents r√©els ou des cons√©quences f√Ęcheuses √† certaines situations, les liens directs que tu fais sont discutables !

Dieu ne fais pas de justice implacable et aveugle, il sait aussi relever, reprendre, avertir. Il sait aussi qui est à Lui qui ne le sera jamais. Tous ce critères font que Dieu agit avec nous comme si nous étions seul, parce que nous sommes unique.

N'attendons pas de Dieu qu'il fasse avec nous ce qu'Il fit avec David ou autre homme de la Bible, ni ,même mon frère ou ma soeur !

Il y a une relation directe entre le péché et la maladie qui se voit lors des guérisons de Jésus, qui chassait l'esprit de la maladie. Il est difficile d'en parler si on n'a pas vécu ce type de combat. Je ne relancerai pas le débat sur la démonie, mais il sera important que les chrétiens vivent cela au moins une fois dans leur vie, ne serait-ce que pour comprendre ceci :
citation de Matthieu 17

?20 C'est √† cause de votre incr√©dulit√©, leur dit J√©sus. Je vous le dis en v√©rit√©, si vous aviez de la foi comme un grain de s√©nev√©, vous diriez √† cette montagne: Transporte-toi d'ici l√†, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible. 21 Mais cette sorte de d√©mon ne sort que par la pri√®re et par le je√Ľne.


La partie en rouge à pour but de lancer la réflexion personnelle !
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 15:00
# N° 7

JYY972 a écrit:
Je comprends que l'on puisse croire comme Fabrice que le livre de Job est de type parabole, mais les noms, les contrées etc lui confèrent une réalité humaine.
Les conversations précises recueillies, les échanges humains, ne s'inventent pas.

Je ne vois pas non plus Dieu créer un vrai scénario hollywoodien pour nous enseigner. J'y vois une histoire vraie, rapportée !

Bien évidemment!!!
Notre Verset √† m√©moriser devrait nous donner √† r√©fl√©chir : ¬ę Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de mis√©ricorde et de compassion. ¬Ľ Jacques 5:11,
C'est moi qui souligne.
Si JOb n'est pas réel, si le récit n'est que fable, on serait tenté de dire également que Satan est mythe là dedans!

Pour poursuivre ,j'ai envie de rebondir sur ce qui suit:JYY972 a écrit:

La conclusion qui dit
citation de Matthieu 24

?13 celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
C'est aussi à cela que le livre de Job nous prépare ! N'at-il pas tenu bon jusqu'à la fin.


Le livre et l'expérience de Job ont des enseignements à nous prodiguer en vue effectivement des temps de la fin.

Bien que la Bible déclare que Job était intègre et droit, nous avions compris que cela ne signifiait nullement qu'il était sans péché, car un seul le fut, c'est Jésus-Christ.
Alors que pourrait-on retenir de ces récits?
Job, malgré toute sa piété avait des défauts comme tout homme issue de "la glaise", un problème dont peut-être lui-même n'était pas conscient. Au chapitre 29  C'est un perpétuel "Je", "moi" que l'on trouve sur les lèvres de Job.. C'est Dieu lui-même qui met toute chose en lumière , en intervenant de l'intérieur. Job se complaisait en lui-même.
D'ailleurs après la magistrale intervention divine au milieu de la tempête, qu'est-ce qui se passe?chapitres 38 et 39:37 : "Je suis une créature de rien" ; chap. 42:6 : "J'ai horreur de moi, et je me repens dans la poussière et dans la cendre "

A suivre...
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 15:23
# N° 8
Je déduis et assume...Job se complaisait en lui-même.
C'est un dysfonctionnement très subtil que l'on retrouve chez de nombreux croyants (fort probable chez moi).
Il existe toujours un danger du moi, chez chacun de nous!
citation de John Wesley
A toutes les taches que nous accomplissons ,même prier et prêcher se mêle la corruption.


citation de John Bunyan
Dans le meilleur de ce que je fais je découvre le péché.

Donc on peut comprendre aisément que nous aurons tous besoin d'une formation accélérer en vue des temps de la fin.
Quelques textes qui en attestent:
Daniel 12:1
En ce temps-l√† se l√®vera Mica√ęl, le grand chef, le d√©fenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une √©poque de d√©tresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'√† cette √©poque. En ce temps-l√†, ceux de ton peuple qui seront trouv√©s inscrits dans le livre seront sauv√©s.
Daniel 12:10
Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.

Malachie 3:3
Il s'assi√©ra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de L√©vi, Il les √©purera comme on √©pure l'or et l'argent, Et ils pr√©senteront √† l'√Čternel des offrandes avec justice.
:4
Alors l'offrande de Juda et de J√©rusalem sera agr√©able √† l'√Čternel, Comme aux anciens jours, comme aux ann√©es d'autrefois.


Sophonie 3:12
Je laisserai au milieu de toi un peuple humble et petit, Qui trouvera son refuge dans le nom de l'√Čternel.
:13
Les restes d'Isra√ęl ne commettront point d'iniquit√©, Ils ne diront point de mensonges, Et il ne se trouvera pas dans leur bouche une langue trompeuse; Mais ils pa√ģtront, ils se reposeront, et personne ne les troublera.



A suivre...
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 15:58
# N° 9
Après avoir fait ressortir ce que dit la Bible , voyons ce que nous dit les écrits de l'Esprit de prophétie.

citation
En tout ceux qui veulent travailler avec le Christ, porter du fruit en lui, l'amour √©go√Įste de soi-m√™me doit mourir.

Une autre similaire:

citation de E.G.White
Par la puissance du St Esprit, nous devons révéler l'amour de Dieu et manifester sa gloire. La seule façon d'accomplir cette mission est de mourir chaque jour à nous même et d'être quotidiennement baptisés du St Esprit.

ps: Veuillez m'excuser de ne pas me souvenir de la référence exacte.

Conclusion:
Dieu recherche de fidèle serviteur , sculpté pour son royaume; Des fidèles, qui ont conscience de leur néant, leur miserabilité.
Puissions nous par la gr√Ęce du Seigneur parvenir √† rester cacher derri√®re le ma√ģtre, que rien de nous m√™me ne pointe son nez!
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 18:01
# N° 10
Perso je trouve un peu trop fort "conscience de leur néant, leur miserabilité", au mieux je dirai plus imperfections. Hénoc et Elie n'étaient pas parfaits mais ils furent pourtant enlevés sans voir la mort !

Tien, une remarque en passant : Mat 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
1 Co 2:6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;
Phil 3:15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée

Donc malgré leurs défauts, ces gens se classaient parmi les parfaits, il reste donc de l'espoir de nous élever, bien qu'il soit hors de notre portée de désigner qui est parfait ou pas !

Il reste un long chemin pour tout saisir des écritures, seule l'éternité saura combler nos lacunes.

Un autre mot sur la véracité du récit de Job: les chameaux, qui par ailleurs sont aussi mentionnés en genèse soit antérieurement. Hors, les fouilles ont montrées qu'il n'y avait pas de chameaux autre que sauvages aux époques présumées de ces récits. De plus c'est un animal impur, étonnant de le voir élevé en grand nombre. Eventuellement qq dromadaires, et encore, en Egypte il n'est même pas mentionné sur les hiéroglyphes à l'époque d'Abraham bien que celui ci en ait reçu de pharaon en Ge 12:16. Les linguistes et spécialistes sont assez unanimes pour penser que ces récits ont été retravaillés par les scribes postérieurement, les grandes lignes de la Bible sont fiables mais parfois les détails sont équivoques.
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 20:36
# N° 11
Post 10

La loi sur les viandes impures est arrivée après la sortie d'Egypte !

Le livre de Job aurait √©t√© √©crit par Mo√Įse !
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Fabrice (H)
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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 21:32
# N° 12
Noé avait déjà une distinction entre animaux purs et impurs, ce qui me semble déjà séparer les viandes associées.

tout √† fait d'accord, c'est ce qui dit la petite histoire, √©crit par Mo√Įse et donc ant√©rieur √† lui, mais on ne sait pas de combien de temps, situ√© vraisemblablement entre les patriarches et la g√©n√©ration juste avant Mo√Įse.

je ne nie pas l'existence de Job, il y a tjrs un fond de réalité dans toutes les histoires, mais comme avec bcp de personnage de la Bible, il y a des extrapolations et des entorses avec la réalité, un peu comme les pécheurs qui a chaque fois qu'ils racontent leurs exploits font gagner qq centimètres aux poissons ou à leur nombre...

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Quelques enseignements de Job
le 29/12/2016 à 22:53
# N° 13
En tous cas avant avant la limitation d'√Ęge de l'homme √† 120 ans (gen√®se 6 v3) puisque Job est mort plus √Ęg√© que cela !
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Fabrice (H)
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Quelques enseignements de Job
le 30/12/2016 à 10:58
# N° 14
Bonne remarque

On voit aussi que la mention des 120 ans ne concerne les hommes que progressivement, sinon, après Noé aucun ne pourrait avoir dépassé 120 ans ! Mais cet ultimatum sur les 120 ans concernait la durée de vie de l'homme ou les 120 ans avant que le Déluge ne vienne pour effacer la méchanceté omniprésente sur la terre ?

Petit résumé des antédiluviens et patriarches.

Adam vit 930 ans
Abel
Ca√Įn
Seth vit 912 ans
√Čnosh vit 905 ans
Kénan vit 910 ans
Mahalalel vit 895 ans
Yared vit 962 ans
Hénoch vit 365 ans
Mathusalem vit 969 ans
Lamech vit 777 ans
Noé vit 950 ans
Sem vit 600 ans
Arpakshad vit 438 ans
Shélah vit 433 ans
Eber vit 430 ans
Péleg vit 239 ans
Réou vit 239 ans
Seroug vit 230 ans
Nahor vit 148 ans
Terah vit 205 ans
Abraham, vit 175 ans
Isma√ęl vit 137 ans
Isaac vit 180 ans
Jacob vit 147 ans
Joseph vit 110 ans
Lévi
Kehath
Amram
Mo√Įse vit 120 ans
√Čphra√Įm
Noun
Josué vit 110 ans
Juda
Perets
Esrom
Aram
Amminadab
Nachschon
Salm√īn
Boaz
Obed
Jessé
David vit 70 ans

Selon le talmud, Job aurait eu environ 70 ans au moment de ce récit, on sait aussi qu'il vécu encore 140 ans qd Dieu lui rendit sa prospérité passée, soit un age total d'environ 210 ans.


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JYY972 (H)
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Quelques enseignements de Job
le 30/12/2016 à 11:58
# N° 15
Salut !

Personnellement, je crois au fait que Dieu parlait de la limite d'√Ęge en g√©n√©ral.

Les √Ęges multi centenaires ont disparu, ramenant la dur√©e de vie aux alentours du centenaire.

Les 210 ans de Job montrent bien qu'il n'était pas concerné.
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JYY972 (H)
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Quelques enseignements de Job
le 30/12/2016 à 14:12
# N° 16
Bonjour Fabrice.

Les interprétations du talmud, confèrent-elles une authenticité aux récits ?

Si oui, l'histoire de Job et son age de 70 ans, seraient ni symboliques ni paraboliques, mais réels !
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